中國政法大學(xué)法律古籍整理研究所教授 趙晶

冨谷至（章靜繪）

冨谷至先生是日本中國史領(lǐng)域的著名學(xué)者，精研法制史、簡牘學(xué)等領(lǐng)域，成果豐碩，現(xiàn)為京都大學(xué)名譽(yù)教授、龍谷大學(xué)文學(xué)部教授、瑞典皇家人文、歷史及考古學(xué)院（The Royal Swedish Academy of Letters, History and Antiquities）外籍院士。他的代表作《秦漢刑罰制度研究》《木簡竹簡述說的中國古代——書寫材料的文化史》《文書行政的漢帝國》在日本問世后，很快就被譯介入中國（《漢唐法制史研究》的漢譯本也將由中華書局出版），相關(guān)學(xué)術(shù)觀點(diǎn)為中國學(xué)界所熟知。不僅如此，他還曾兩次組織調(diào)查歐洲所藏出土簡牘等考古資料，連續(xù)主持有關(guān)死刑、儀禮與刑罰、犯罪法制史等多項(xiàng)國際合作項(xiàng)目，編纂中國古代官制術(shù)語的日語、英語對譯集，出版英文論著等，可謂名副其實(shí)的“國際化東洋學(xué)研究者”。3月31日，冨谷至先生將從龍谷大學(xué)退職，中國政法大學(xué)法律古籍整理研究所教授趙晶書面采訪了冨谷至先生，請他談?wù)勊^承的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)與個(gè)性化的學(xué)術(shù)人生。

您于1971-1979年間求學(xué)于京都大學(xué)（以下簡稱“京大”）文學(xué)部，而在龍谷大學(xué)的個(gè)人主頁上，您自稱一開始想以中國文學(xué)為業(yè)，因缺乏“文學(xué)感”而轉(zhuǎn)向更為現(xiàn)實(shí)的歷史學(xué)，但為何會對中國感興趣呢？七十年代初正值日本新左翼學(xué)生運(yùn)動的尾聲，您是否受此影響？

冨谷至：大學(xué)入學(xué)時(shí)，我的確想要學(xué)習(xí)中國文學(xué)，但自覺缺乏文學(xué)感（sense），也就是對漢語、尤其是理解詩文所必需的韻律無感，所以轉(zhuǎn)向了歷史學(xué)，后者一般采用現(xiàn)實(shí)性或常識性判斷。

至于對中國的興趣，產(chǎn)生在高中時(shí)代，但事實(shí)上記憶已然模糊。我考上的高中，是那種升學(xué)率很高的學(xué)校，很多畢業(yè)生能升入東大、京大。報(bào)考理科學(xué)系（尤其是醫(yī)學(xué)部、工學(xué)部）的志愿很多，而我選擇當(dāng)時(shí)高中生并不關(guān)心的中國文學(xué)以及京大文學(xué)部，大概是逆潮流而動的結(jié)果。“左翼學(xué)生運(yùn)動”即大學(xué)斗爭，因我不關(guān)心政治（nonpolitical）,所以并無影響。

當(dāng)時(shí)在京大學(xué)習(xí)中國史的學(xué)生多嗎？印象中，高田時(shí)雄先生曾說當(dāng)年一起上課的同學(xué)人數(shù)寥寥，讀研究生時(shí)也沒有其他人專攻敦煌學(xué)。

冨谷至：我入學(xué)東洋史專業(yè)時(shí)，同期有六人，入學(xué)研究生院時(shí)則有三人。同為中國學(xué)，中國文學(xué)是三人左右，中國哲學(xué)是一人。文學(xué)、哲學(xué)的情況大概年年如此，而歷史專業(yè)一般是六到十人，現(xiàn)在也沒有變化。但如今幾乎沒有從京大本科升學(xué)入研究生院的人了，這是因?yàn)榕c中國史相關(guān)的大學(xué)教職極少，形勢十分嚴(yán)峻。

當(dāng)時(shí)京大中國學(xué)第二代學(xué)人大多已經(jīng)退休，第三代中壯年學(xué)者云集。您聽過哪些先生的課程、參加過哪些人文科學(xué)研究所（以下簡稱“人文研”）的共同研究班？誰對您的影響最大？

冨谷至：在我入學(xué)時(shí)，吉川幸次郎、宮崎市定、田村實(shí)造、森鹿三、藤枝晃、平岡武夫等先生都已退休，也沒有研究會，所以并沒有直接接觸的機(jī)會。島田虔次、川勝義雄、竺沙雅章先生是我研究生時(shí)代的指導(dǎo)教授。但指導(dǎo)教授只是制度意義上的身份，不像中國那樣，實(shí)際上沒有那種“某先生的弟子”的關(guān)系。成為人文研的助手后，我參加了研究所的共同研究班，分別是川勝義雄、福永光司、林巳奈夫先生主持的。福永先生的研究班與佛教、道教相關(guān)，會讀《廣弘明集》，我一點(diǎn)兒也不懂，就對佛教、道教產(chǎn)生了厭煩的心理。林先生主持的是文獻(xiàn)考古學(xué)的共同研究會，我的簡牘研究由此發(fā)端。

對我影響最深的是梅原郁先生，給了我非常多的教益，如作為研究者的思想準(zhǔn)備、研究方法、對學(xué)界前輩的評價(jià)等等，“每天應(yīng)在固定的時(shí)間完成固定的學(xué)習(xí)任務(wù)。今天累了就不學(xué)了，這不是學(xué)者的態(tài)度”，“不要為了查資料而讀書。書就應(yīng)該從頭到尾全部讀完”，“若是穿越回那個(gè)時(shí)代，作為那個(gè)時(shí)代的人，能熟悉制度、經(jīng)濟(jì)，并生活得很好，自己要有這份自信”。梅原先生過于狷介，且不能寬容論敵，總是嚴(yán)加批判，所以令人畏避。但直至逝世，他一直對我都很親近，是我敬愛的老師。

2010年8月，斯塔凡·羅森（Staffan Rosen）在人文研作報(bào)告。左邊是冨谷至，右下是梅原郁。

除中國學(xué)的課程或研究班外，您是否修習(xí)過西洋史等課程？礪波護(hù)先生曾提到自己與川勝義雄先生加入會田雄次先生于1966年開始主持的“封建國家的比較研究”共同研究班，致力于東西歷史文化的比較（參見礪波護(hù)：《京洛の學(xué)風(fēng)》，中央公論新社2001年，299-300頁）。不知道您是否曾受影響？

冨谷至：西洋史、文化比較，對我沒有什么影響。

除了歷史學(xué)、中國學(xué)的課程外，您是否還旁聽過其他社會科學(xué)門類的課程？如1978年成立的“中國史研究會”，就曾受到京大經(jīng)濟(jì)學(xué)部中村哲教授的感召（參見渡邊信一郎著，徐沖譯《中國古代的王權(quán)與天下秩序·自序》，上海人民出版社2021年，6-7頁）。

冨谷至：在日本，中國歷史的研究者有三種不同的類型。第一是傾心于歷史理論、史學(xué)概論，且以中國為研究對象的人。學(xué)習(xí)“世界史的普遍性規(guī)則”“歷史唯物論”“黑格爾、馬克思、韋伯的歷史哲學(xué)”，將它們運(yùn)用于東亞史，由此產(chǎn)生與社會學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)的聯(lián)系。谷川道雄先生屬于這一類，渡邊信一郎先生亦同。第二是因?yàn)橄矚g中國古典學(xué)（sinology）而投身中國史研究的人。所以中國史自不待言，還要同時(shí)學(xué)習(xí)中國文學(xué)、中國哲學(xué)，歷史、文學(xué)、哲學(xué)不分家。福永光司、梅原郁先生屬于這一類，人文研東方部的學(xué)風(fēng)主要就是這種。第三是喜歡研究史實(shí)、撰寫文章的學(xué)者，藤枝晃、大庭脩先生等屬于這類。因?yàn)橄矚g研究，所以感興趣的對象并不限于中國史，對日本史、韓國史也有興趣。至于我本人，如前所述，在入學(xué)之初本來還感受過中國文學(xué)的魅力，勉強(qiáng)來說，可以屬于第二類吧，至少不在第一類，因此對社會經(jīng)濟(jì)史不大感興趣。

雖然自我定位是第二類，但從諸多大作來看，您非常善于提煉或運(yùn)用具有對比性的兩組概念，如剝奪生命的刑罰與處理尸體的刑罰、裁判規(guī)范與行為規(guī)范、絕對的犯罪與相對的犯罪等，這似乎是受社會科學(xué)影響的結(jié)果？

冨谷至：說到關(guān)鍵之處了。用兩組概念進(jìn)行對比說明，可以獲得清楚明白的認(rèn)識。但能否以此說明一切，恐怕還有檢討的余地。然而，若說受到社會科學(xué)的影響，我沒有這樣的意識。

谷川先生曾以1970年代為分界線，將日本戰(zhàn)后五十年的中古史研究劃分為兩個(gè)時(shí)期，前半期是圍繞中國史分期產(chǎn)生論爭的時(shí)代，后半期則是沒有論爭的個(gè)別研究時(shí)代，并對1980年代以后“喪失目標(biāo)”的研究細(xì)分化表示不滿（參見谷川道雄主編《魏晉南北朝隋唐史學(xué)的基本問題》，中華書局2010年，2-3、23頁）。您覺得法制史研究能否回應(yīng)這個(gè)看法？

冨谷至：確實(shí)如谷川先生所言，1980年代以后，歷史爭論的時(shí)代已經(jīng)過去了。其原因之一，是從1950年代到1960年代，歷史學(xué)界從戰(zhàn)前、戰(zhàn)中對馬克思主義的禁制中解放出來，無論是日本史還是中國史，基于唯物論的研究十分盛行，但也有反對此說的觀點(diǎn)，雙方展開了許多爭論，如亞細(xì)亞的生產(chǎn)方式、家父長制、共同體等史觀與時(shí)代劃分。如前所答，在中國史研究中，這是“傾心于歷史理論、史學(xué)概論，且以中國為研究對象的人”的狀況。屬于前述第二類、對中國學(xué)有興趣而進(jìn)行中國史研究的人，并不熱衷于理論史學(xué)，也沒受到什么影響。

在1970后半期，中國陸續(xù)出版考古發(fā)掘的成果，大大增加了與新出文字資料接觸的機(jī)會。在古代史中，有簡牘資料、石刻史料等，研究者的興趣集中于新出資料及對它們的解讀，研究對象也日漸細(xì)分化。在理論史學(xué)的魅力業(yè)已消減的同時(shí)，新出文字資料也提示了不少事實(shí)，有別于理論史學(xué)解讀出來的歷史現(xiàn)象。也許可以說理論史學(xué)的研究從流行走向了落寞。

渡邊先生等集結(jié)同好、以“中國史研究會”的名義進(jìn)行共同研究，在當(dāng)時(shí)的學(xué)生群體中屬于特例，還是較為普遍？您是否曾參加過類似組織？您曾將自己與籾山明先生劃歸為日本簡牘學(xué)領(lǐng)域的第三代學(xué)者（參見冨谷至《文書行政の漢帝國·あとがき》，名古屋大學(xué)出版會2010年，443頁）；而籾山先生也曾提及自己是在川勝義雄先生的《通典》研讀班上第一次見到您（參見《日本東洋文庫研究員籾山明：在簡牘學(xué)、古文書學(xué)、法制史與秦漢史之間》，《文匯學(xué)人》2017年2月3日），第三代簡牘學(xué)研究者之間有何切磋、合作？

冨谷至：“中國史研究會”等有志者組成的團(tuán)體并沒有什么特殊性，還有其他許多研究會，現(xiàn)在也是如此。宇都宮清吉、谷川道雄、川勝義雄先生主持的“中國中世史研究會”也屬此類，我也曾參加過。但我本身并非熱心的會員。那種不“會讀”史料、而是發(fā)表個(gè)人研究并加以討論的研究會，對我來說也沒什么吸引力。

在人文研，我作為班長推行的研究班全部采用“會讀”史料的形式，但沒有在人文研以外組織過研究會。在人文研，組織共同研究班是職責(zé)所在，所以我主持了簡牘學(xué)的研究班；而且研究班必須推出成果，因此不得不出版《漢簡語匯》等。

川勝先生的《通典》研讀是研究生課程。

漢簡語匯研究班。時(shí)為2010年12月3日，地點(diǎn)是京大人文研北白川館會議室。照片左下為班長冨谷至，右下為報(bào)告人佐藤達(dá)郎。

在您求學(xué)期間，有哪些歐美的中國學(xué)研究者留學(xué)于京大？您與他們是否有所交流？眾所周知，魯惟一（Michael Loewe）先生在1960-1961年間在森鹿三先生指導(dǎo)下研究漢簡；礪波先生曾提及數(shù)位人文研的歐美留學(xué)生，如1950年代的芮沃壽（Arthur Wright），1960年代末的魏侯瑋（Howard Wechsler）、桂時(shí)雨（Richard William Louis Guisso）（參見礪波護(hù)：《京洛の學(xué)風(fēng)》，360頁）。您在《中國古代官制和英用語集·序》（昭和堂2011年）中也提到了著名翻譯家華茲生（Burton Watson）。

冨谷至：怎么說呢，當(dāng)時(shí)我只是學(xué)生。在研究生時(shí)代，并沒有來自歐美的學(xué)者。在讀本科時(shí)，華茲生先生作為京大中國文學(xué)的講師來上課，我則連續(xù)聽了兩年，現(xiàn)在仍然記得自己當(dāng)時(shí)曾提交一篇報(bào)告“《左傳》中的鬼”。

您的大學(xué)、碩士畢業(yè)論文為何主題？目前所見，最早見刊的三篇論文《西漢后半期的政治與春秋學(xué)》（1978年）、《“儒教的國教化”與“儒學(xué)的官學(xué)化”》（1979年）、《白虎觀會議前夜——后漢讖緯學(xué)的受容與展開》（1980年）皆與法制史、簡牘學(xué)有所距離，直至1983年發(fā)表《秦漢的勞役刑》，開啟了新的方向。您與大庭脩先生都住在箕面，在攻讀中國史之前，是否熟悉這位秦漢法制史研究者？

冨谷至：本科畢業(yè)論文是“儒教的國教化”，以《“儒教的國教化”與“儒學(xué)的官學(xué)化”》為題，發(fā)表在《東洋史研究》上。碩士論文是《西漢后半期的政治與春秋學(xué)》，也發(fā)表在《東洋史研究》上。正當(dāng)我對是否沿著既有軌跡繼續(xù)研究思想史有所猶豫之際，接觸了《睡虎地秦墓竹簡》，產(chǎn)生濃厚的興趣，于是轉(zhuǎn)向法制史、簡牘學(xué)，研究對象大變。

大庭脩先生不僅是我的鄰居，而且還是我的高中（大阪府立北野高中）前輩。家母與大庭夫人往來密切。在高中時(shí)代，我就認(rèn)識大庭先生了，但當(dāng)時(shí)并不知道他是法制史大家。現(xiàn)在想來，真是不可思議，仔細(xì)地想，我的確可以說與大庭先生一樣，都從事法制史、簡牘學(xué)的研究。

您于1979年受聘為京大人文研助教，何時(shí)轉(zhuǎn)任大阪大學(xué)（以下簡稱“阪大”）教養(yǎng)學(xué)部講師？助教期間的主要工作是什么？

冨谷至：1979-1985年在人文研任助教，1985年開始就任大阪大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部。人文研的助教擁有得天獨(dú)厚的待遇，需要完成的任務(wù)只是專心致志地參加研究班，從而提高自己的研究能力。

我參加福永光司班長的道教研究班、川勝義雄先生關(guān)于中國中世貴族制的研究班，以及林巳奈夫先生的中國考古學(xué)研究班。此外，每周還聽梅原郁先生解讀《容齋隨筆》。接觸《睡虎地秦墓竹簡》、轉(zhuǎn)向法制史研究，自然也跟在林先生的研究班學(xué)習(xí)出土文物有些關(guān)系。

您在七十年代接觸過哪些中國學(xué)者的著作？大庭先生在《秦漢法制史研究》漢譯本（上海人民出版社1991年）的序言中曾提及，如果他年輕時(shí)中、日關(guān)系已然正常化，那么自己一定要到陳直先生門下留學(xué)。您在1981年選擇去西北大學(xué)留學(xué)是因?yàn)殛愊壬鷨幔m然當(dāng)時(shí)他已經(jīng)去世）？

冨谷至：1970年代正是出土文字資料的發(fā)掘報(bào)告陸續(xù)發(fā)表的時(shí)候。與此相關(guān)，對我影響最大的中國學(xué)者，從1970年代往前追溯，是王國維；若是1960年代的學(xué)者，則是陳夢家。

到西北大學(xué)留學(xué)，是因?yàn)榫┒寂c西安成為姐妹城市，京大與西北大學(xué)簽訂了學(xué)術(shù)交流協(xié)議，我作為最早的交換生被派出留學(xué)。因此，并未以在陳直先生指導(dǎo)下做研究為目標(biāo)。在西北大學(xué)，指導(dǎo)教授是林劍鳴先生。此時(shí)黃留珠先生是林先生的助教，后來為我數(shù)本著作的中譯本出版提供過幫助。

與西北大學(xué)留學(xué)相關(guān)的事情，我在《木簡竹簡述說的古代中國》（中西書局2021年）“中文版后記”中有所言及。

冨谷至留學(xué)西北大學(xué)時(shí)獲得的結(jié)業(yè)證書

在留學(xué)期間，除了西安，您還去過哪些地方？有無去甘肅等地考察烽燧遺址？

冨谷至：在西北大學(xué)留學(xué)的時(shí)代，外國人并不像現(xiàn)在可以自由自在地旅行。購買火車票、獲得旅行許可、準(zhǔn)備當(dāng)時(shí)還在使用的糧票（區(qū)分為全國通用和限于省內(nèi)使用）等，都是必不可少的。

不過，得益于大學(xué)校方和林劍鳴先生，我還獲得了旅費(fèi)，到長沙（馬王堆）、荊州、沙市以及武漢旅行。當(dāng)時(shí)我還沒開始簡牘研究，所以沒想過去河西走廊一帶做調(diào)查。

中國的名家宿儒在八十年代陸續(xù)訪問日本，如唐長孺、韓國磐等先生。您與他們有過交流嗎？

冨谷至：唐長孺先生是受川勝先生邀請、在1980年代最先到訪京大的客座教授。那時(shí)，我是川勝先生的助手，受到唐先生的關(guān)照。作為唐先生的助手、一起來訪的胡德坤先生（近代日中關(guān)系史）后來擔(dān)任武漢大學(xué)副校長，當(dāng)時(shí)我們兩個(gè)助手還曾互相學(xué)習(xí)中文和日文。

在西北大學(xué)留學(xué)期間，我去武漢旅行時(shí)曾訪問唐先生家。現(xiàn)在仍然記得，唐先生家里養(yǎng)貓，這在當(dāng)時(shí)的中國較為少見。

韓國磐先生由堀敏一先生陪著來訪人文研，就是拍以下這張照片的時(shí)候。印象中，他是非常文靜穩(wěn)重的紳士。后來訪問韓先生住過的廈門鼓浪嶼島，被告知這個(gè)房子曾是韓先生的住所。

對于當(dāng)時(shí)年輕的我來說，唐先生、韓先生都是大先生，沒有親密交流的關(guān)系，但兩位先生的學(xué)生牟發(fā)松、周東平先生，迄今為止都是我非常親近的朋友。唐先生、韓先生來京都時(shí)，我還完全不認(rèn)識他們，確實(shí)可以說是奇遇。

照片由趙晶轉(zhuǎn)拍自礪波護(hù)《敦煌から奈良·京都へ》（法藏館2016年，306頁）。從左至右為礪波護(hù)、井上進(jìn)、韓國磐、冨谷至、堀敏一。

阪大的東洋史學(xué)也有一定的傳統(tǒng)，您在那里任教幾年？當(dāng)時(shí)文學(xué)部的研究者有斯波義信先生（1986年轉(zhuǎn)任東京大學(xué)）、濱島敦俊先生（1987年任助教授），而布目潮沨先生于1983年從教養(yǎng)學(xué)部退休，您與他們有過接觸嗎？

冨谷至：在阪大工作，是1985年至1990年五年間，屬于教養(yǎng)學(xué)部，主要教授一、二年級學(xué)生的通識課程（歷史學(xué)）。因此，與所詢問的這些先生們都未曾共事過。與濱島先生有兩年左右的重合期，但因?yàn)閷I(yè)領(lǐng)域有所差距，所以談不上有什么交流。

但在當(dāng)時(shí)阪大教養(yǎng)學(xué)部的歷史學(xué)科，與東野治之（日本木簡）、江川溫（西洋中世史）、金坂清則（地理學(xué)）等先生是同事，同為年輕教師，經(jīng)常討論，學(xué)到了很多東西。那五年離開京都，從京大的“咒縛”中解脫出來，事實(shí)上是悠閑自在的五年。

永田英正先生自1974年后歷任富山大學(xué)、滋賀大學(xué)教授，1990年才轉(zhuǎn)任京大文學(xué)部教授（當(dāng)然他一直參加京大的共同研究班）。您與他的過從始于何時(shí)？

冨谷至：返回京大人文研是在1990年，恰好也是永田先生來京大那年。他主持的“漢代石刻資料研究”班是人文研客座部門的研究班。我是人文研準(zhǔn)教授，輔助這個(gè)研究班，其成果就是出版《漢代石刻資料集成》。

初見永田先生時(shí)，我還是京大的本科生，在他赴任富山大學(xué)之前，當(dāng)時(shí)他是人文研的助教授。此后至今，我與他始終交往密切，跟著他學(xué)習(xí)與簡牘相關(guān)的研究方法，我的博士學(xué)位論文《秦漢刑罰制度考證》也由他主審，還與他一起調(diào)查了額濟(jì)納河流域的漢代烽燧遺址。

梅原郁先生與永田先生是京大東洋史的同級生，兩人的關(guān)系非常親密。對我來說，梅原先生與永田先生都是恩師。

說點(diǎn)多余的話，兩位是完全不同類型的先生。如前所述，梅原先生不管對方年輩，都會毫不客氣地進(jìn)行批評；至于永田先生，從沒聽說過他對人惡言相向、嚴(yán)加批評，他就是一個(gè)真誠到極致的人。我始終敬愛恩師永田、梅原兩位先生，能夠接受他們的指導(dǎo)是我的幸運(yùn)。

2004年，永田英正古稀祝壽會。前排從左至右為籾山明、永田夫人、永田先生、大川俊隆；中排為森谷一樹、藤田高夫、冨谷至、角谷常子；后排為米田健志、佐藤達(dá)郎、宮宅潔、鷹取祐司、藤井律之。

您和永田先生什么時(shí)候來中國調(diào)查漢代烽燧遺址？在1990年代，大庭先生陸續(xù)主持了數(shù)個(gè)簡牘研究的國際合作項(xiàng)目，您與許多中國學(xué)者都參與其中。與中國簡牘學(xué)界的往來，是從那個(gè)時(shí)候開始的嗎？

冨谷至：與中國簡牘學(xué)界的交流，得益于大庭先生的努力。尤其是1992年關(guān)西大學(xué)召開的“漢簡研究國際研討會”，當(dāng)時(shí)活躍在一線的簡牘研究者匯聚一堂，如李均明、何雙全、謝桂華、彭浩、邢義田、初世賓、胡平生等先生。我在那時(shí)與許多簡牘學(xué)者相識。不久之后，實(shí)地調(diào)查成為可能，1997年夏天我與永田先生一起到額濟(jì)納河流域進(jìn)行調(diào)查。2002年，我再次到居延一帶和疏勒河流域進(jìn)行調(diào)查。

您在1991年任劍橋大學(xué)客座研究員的機(jī)緣是什么？與魯惟一先生有關(guān)嗎？與歐洲漢學(xué)家的密切交往是否源自那時(shí)？此后與您有過合作的莫?dú)W禮（Oliver Moore）教授就出身于劍橋。

冨谷至：成為劍橋研究員的機(jī)緣，是在回到京大的第二年，我申請了京大海外派遣學(xué)術(shù)資金，留學(xué)歐洲的夙愿得以實(shí)現(xiàn)。魯惟一先生曾在此前兩三年內(nèi)來過日本，當(dāng)時(shí)通過大庭先生得以拜識。也是受他關(guān)照，我被接收為劍橋大學(xué)卡萊爾學(xué)堂（Clare Hall）的研究員。但我并沒有從先生那里獲得簡牘學(xué)方面的指導(dǎo)。因?yàn)槲业淖√庪x劍橋大學(xué)有些距離，所以不大能見到他。我的“日課”是每天前往倫敦的大英圖書館、博物館，調(diào)查敦煌簡、斯坦因藏品。

去英國留學(xué)時(shí)，我已四十歲，此前從沒去過歐洲，對西方有所見聞，可以說是較晚了。但留學(xué)對我此后的研究生涯產(chǎn)生了難以估量的影響。以下略加詳述。

在英國留學(xué)時(shí)，我對歐洲全無所知。降落倫敦希斯羅機(jī)場時(shí)，可以說是“天涯孤獨(dú)”。魯惟一先生雖曾面識，但也僅在日本見過一次而已。不久之后，我在申請調(diào)查大英博物館斯坦因藏品時(shí)，得到了當(dāng)時(shí)博物館負(fù)責(zé)人歐莫禮的關(guān)照。他此后歷任萊頓大學(xué)講師、格羅寧根大學(xué)教授，至今我們?nèi)员３种蛔兊挠H密交往。我之所以能跟萊頓大學(xué)展開國際共同研究，正是因?yàn)榕c他的合作。

2020年3月，冨谷至與歐莫禮于格羅寧根重聚。

在英國留學(xué)期間，我給斯德哥爾摩瑞典民族學(xué)博物館寫信，申請調(diào)查斯文·赫定收集品。給我回信的是博物館負(fù)責(zé)人、斯文·赫定基金會理事漢肯·瓦爾奎斯特（H?kan Wahlquist）。而在博物館調(diào)查時(shí)，又碰巧結(jié)識了當(dāng)時(shí)斯德哥爾摩大學(xué)教授斯塔凡·羅森（Staffan Rosen）。《流沙出土の文字資料》的共同研究，可以說是始于那時(shí)。此后又繼續(xù)進(jìn)行《東アジアの死刑》的研究，與瑞典的國際合作持續(xù)了十年。因他們二人的努力，我本人還被授予瑞典皇家北極星勛章，又當(dāng)選為瑞典皇家人文、歷史及考古學(xué)院外籍院士。

從完全陌生的狀態(tài)，到進(jìn)行國際共同研究、發(fā)表數(shù)種合作的成果、推動?xùn)|洋學(xué)的國際化，回顧這一過程，我必須感謝命中注定的相遇相識與幸運(yùn)。

2009年7月6日冨谷至在瑞典駐日本大使館受勛

瑞典皇家北極星勛章

梅原先生為何在1994年開始連續(xù)啟動兩項(xiàng)歐洲所藏考古資料的調(diào)查研究項(xiàng)目（歐洲所藏中亞出現(xiàn)的簡牘等法制文書的綜合性調(diào)查、斯文·赫定帶來的考古學(xué)術(shù)資料的綜合性研究）？還為此專門撰寫了一篇與他專攻領(lǐng)域有所距離的《鄯善國的興亡 樓蘭的虛實(shí)》（收入冨谷至編《流沙出土の文字資料》，京都大學(xué)學(xué)術(shù)出版會2001年）。這與您跟瑞典學(xué)者的往來有關(guān)吧？

冨谷至：從英國留學(xué)歸國，我萌生了根據(jù)現(xiàn)有成果與結(jié)識的人脈推動國際共同研究的想法。在過去，人文研的前輩只是在個(gè)人層面與外國進(jìn)行交流，而獲得高額的科研經(jīng)費(fèi)、推出有組織的共同研究成果，這種方式還較為少見。

因此，我邀請了當(dāng)時(shí)的上司梅原先生，九州大學(xué)的赤松明彥先生（后來是京大文學(xué)部印度哲學(xué)教授）、籾山明先生也都參與進(jìn)來，向日本學(xué)術(shù)振興會申請了為期三年的海外調(diào)查研究經(jīng)費(fèi)，獲得批準(zhǔn)后，就組織了與大英博物館、瑞典民族博物館合作的中亞出土文字資料研究。如你所言，梅原先生那時(shí)所做的研究與他的專業(yè)有所距離，不過我也考慮到歷史地理學(xué)是專業(yè)領(lǐng)域之一以及自己曾到過歐洲留學(xué)等，所以向他提出了想要從事這一主題的研究并推出成果的請求。

冨谷至被遴選為瑞典皇家人文、歷史及考古學(xué)院外籍院士

您在人文研北白川分館的研究室門口掛著“制度史研究室”的牌子，這個(gè)研究室創(chuàng)建于何時(shí)？您說梅原先生曾是您的上司，是同屬于這個(gè)研究室的意思嗎？

冨谷至：人文研之下曾劃分為東方部、日本部、西洋部三個(gè)部門。2000年進(jìn)行機(jī)構(gòu)改編，劃分成了東方學(xué)研究部和人文學(xué)研究部兩個(gè)部門。改編前的東方部有所謂的“歷史地理部門”研究室，由森鹿三、日比野丈夫、梅原郁先生先后擔(dān)任教授。作為歷史地理部門的準(zhǔn)教授，我是梅原先生的屬下。2000年，我晉升為教授，利用機(jī)構(gòu)改編的機(jī)會，將“歷史地理研究室”改名為“制度史研究室”。我自己并不以歷史地理為專業(yè)，所以目標(biāo)是要建設(shè)一個(gè)聚焦于法制、官制等制度史的研究室。

德國明斯特大學(xué)艾默理希（Emmerich Reinhard）教授于1985年留學(xué)京都，您跟他相識于那個(gè)時(shí)候嗎？為何會在2004年到明斯特大學(xué)漢學(xué)系客座呢？

冨谷至：和此前瑞典、荷蘭的交流相比，與德國大學(xué)的學(xué)術(shù)交流在過程、時(shí)間、方法、內(nèi)容上都有所不同。

明斯特大學(xué)的艾默理希在人文研長期留學(xué)過三次。第一次是1985年，雖然他當(dāng)時(shí)參加了林巳奈夫先生的研究班，但我并不知道。第二次是2000年，我們由此相識，成為親近的朋友。那時(shí)，1990年代與瑞典進(jìn)行的共同研究出版了成果《流沙出土の文字資料》，暫且告一段落，而我自己每年都去歐洲，通曉歐洲的事情，朋友也陸續(xù)增多。艾默理希回國后，我在2004年受邀成為明斯特大學(xué)東亞研究所的客座教授，在那里每周都得教課。到了2006年，我又邀請艾默理希來人文研擔(dān)任客座教授。在此基礎(chǔ)上，我就想要推動第二階段的國際共同研究了。

與瑞典的共同研究，采用的是召集各位學(xué)者舉行研討會、發(fā)表論文的形式，而與德國的共同研究有如下方向：第一，在機(jī)構(gòu)之間締結(jié)學(xué)術(shù)交流協(xié)議；第二，不僅是日本與德國兩個(gè)國家，中國、韓國的大學(xué)、研究者也參與其中；第三，以培養(yǎng)年輕的研究生、學(xué)者為目標(biāo)。在中國，與中國政法大學(xué)、廈門大學(xué)等簽訂了學(xué)術(shù)交流協(xié)議，由此嘗試推進(jìn)德國、日本、中國三方合作的學(xué)術(shù)活動。

此后，在明斯特大學(xué)之外，又展開了與漢堡大學(xué)亞非研究所（馮凱[Kai Vogelsang]教授）、南京大學(xué)域外漢籍研究所（童嶺教授）和人文研（冨谷、永田知之準(zhǔn)教授）關(guān)于漢字文化、漢語概念的國際學(xué)術(shù)研究，《中國古代官制和英用語集》為其中一環(huán)，現(xiàn)在正在編纂“與禮思想的概念相關(guān)的和英用語集”。

2012年9月，“Public Notion of Crime and Law in East Asia: Crime and Society in East Asia”研討會在德國明斯特大學(xué)召開。圖為與會者合影，前排左三、四分別是冨谷至、艾默理希。后排右二為采訪者趙晶。

由于簡牘在中國不斷涌現(xiàn)，加之日本、韓國也有各自的出土木簡，簡牘學(xué)已然成為一門國際性學(xué)問。據(jù)您的觀察，日本、中國、韓國、歐美在這一研究領(lǐng)域的學(xué)術(shù)風(fēng)格、研究范式等有無不同？各自特色何在？

冨谷至：簡牘是考古文字資料。因此，不僅僅是書寫在簡牘上的內(nèi)容，我們還必須立足于從何處出土、在何種狀況下出土等視角加以分析。尤其是邊境一帶出土的簡牘（文書），我們必須考慮的是所謂“傳遞”的問題，即從何處出發(fā)、向何處傳遞，傳遞過程中是否制作副本等。歐美的研究似乎以思想史為中心，并未出現(xiàn)這種看法。墓葬出土的簡牘，則需要思考為何陪葬的問題，是在現(xiàn)實(shí)世界使用，還是寫給冥界的（如厭勝文）？若是后者的話，把它們作為現(xiàn)實(shí)世界使用的資料來處理就存在危險(xiǎn)了。

韓國、日本的木簡是紙、木并用時(shí)代的東西，因此，不能與漢簡相同對待。由于基本沒有資料，所以中國的簡牘研究不大涉及紙木并用時(shí)代。

國際學(xué)術(shù)交流日趨密切，歐美學(xué)者的簡牘研究似乎不再限于思想史上的典籍，也將關(guān)注點(diǎn)轉(zhuǎn)移到文書上，再加上歐洲悠久的古典學(xué)傳統(tǒng)，融入不同寫本文化的比較，其實(shí)與日本學(xué)界基于古文書學(xué)的研究路徑也逐漸趨同。如漢堡大學(xué)成立了寫本文化研究中心，您跟他們有交流嗎？

冨谷至：簡牘相關(guān)的研究，北美可以說比歐洲更加興盛。但在我看來，北美的簡牘研究基本上不關(guān)注居延漢簡、敦煌漢簡等行政文書簡，而集中于古墓出土的典籍簡。

海德堡大學(xué)的紀(jì)安諾（Enno Giele）教授是歐洲有代表性的簡牘研究者之一，他曾長期受教于“中研院”歷史語言研究所邢義田先生。但在他之后，似乎并沒有培養(yǎng)出年輕的簡牘研究者吧？在魯惟一先生之后，劍橋后繼無人，萊頓在何四維先生之后也不再有簡牘研究者了。歐洲的古典學(xué)（漢學(xué)）確實(shí)曾經(jīng)輝煌過，雖然很遺憾，但我們無法認(rèn)為這一傳統(tǒng)在今天依然得到延續(xù)。

至于漢堡大學(xué)的寫本文化研究中心（Manuscript Cultures in Asia, Africa and Europe），從其創(chuàng)立開始，我就了解相關(guān)情況，而且依然記得在該研究所舉辦的演講。朋友馮凱教授與當(dāng)初該中心的成立有關(guān)，因此機(jī)緣，京大人文研、南京大學(xué)域外漢籍研究所與漢堡大學(xué)三家機(jī)構(gòu)的國際學(xué)術(shù)合作才得以實(shí)施。我還曾推薦時(shí)任人文研助教的永田知之先生去漢堡的寫本研究中心，他被聘為研究員。

但是漢堡大學(xué)進(jìn)行的寫本研究與我們中國學(xué)領(lǐng)域的文書研究還是略有差別。如其名稱所示，漢堡大學(xué)寫本研究的目的在于以世界上的寫本（準(zhǔn)確地說，應(yīng)是記錄媒介、信息傳遞媒介吧）為對象，探究包括文字在內(nèi)的所有傳遞信息的方法。而在我們認(rèn)識中的文書學(xué)、寫本學(xué)，無論如何都是以文字作為信息傳遞的主體，書寫材料、書寫方法、文字的形態(tài)、符號等為次要的對象，這與漢堡的研究在目標(biāo)所指的方向上還是有所不同的。作為優(yōu)秀的漢學(xué)考證學(xué)者，馮凱教授與寫本研究中心的關(guān)系也漸行漸遠(yuǎn)了。

畢業(yè)于漢堡大學(xué)的史達(dá)（Thies Staack）博士應(yīng)是浸潤于德國漢學(xué)傳統(tǒng)的簡牘學(xué)年輕學(xué)人，與勞武力（Ulrich Lau）先生多有合作。而現(xiàn)在在海德堡大學(xué)任職的馬碩（Maxim Korolkov）博士曾先后在莫斯科大學(xué)、北京大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)求學(xué)，在學(xué)術(shù)訓(xùn)練上較為多元。您跟他們有接觸嗎？

冨谷至：我聽說過史達(dá)，而馬碩就不認(rèn)識了。既然他在海德堡大學(xué)，那是在紀(jì)安諾教授的手下吧？至于勞武力先生，那就太熟悉了，在明斯特、漢堡以及日本等地皆有會面，曾就張家山出土漢律的解釋有所討論，實(shí)在是一位真誠、耿直的先生。

對于墓葬律令簡的性質(zhì)，您主張的鎮(zhèn)墓辟邪說相當(dāng)有代表性，張忠煒教授去年出版的《秦漢律令法系研究續(xù)編》（中西書局2021年）從楚地喪葬習(xí)俗的演變，佐證您的看法。2017年10月6日“澎湃新聞”發(fā)表了您在華東師范大學(xué)演講的主要內(nèi)容（“冨谷至：簡牘、紙張等書寫材料與中國古代法典的形成”），其中談到春秋時(shí)期鑄刑鼎不該被理解為公布成文立法，這些條文是呈現(xiàn)給神靈而非世人的。這是否與定性墓葬簡的想法有關(guān)？

冨谷至：我認(rèn)為，秦漢墓葬簡（與法律相關(guān)的簡牘、兵書、與養(yǎng)老相關(guān)的簡牘等）的內(nèi)容擁有辟邪的效力。對于現(xiàn)實(shí)世界中的犯罪，法律具有預(yù)防、威嚇的威力，它們在地下也能威嚇惡靈。

刑鼎則與此不同。它的目的并不是威嚇，而是有向天（天帝）進(jìn)行報(bào)告的意圖。鼎是祭祀之具，政治性的報(bào)告文字（法律）與供品一起都在鼎內(nèi)。若“成文法”的定義是“以文字書寫的法律”，那么刑鼎上的條文也可以說是“行諸文字的法”，但成文法是與習(xí)慣法、不成文法相對的概念，具有“以文字書寫并制定法律”的一般性、近代法的意味，所以刑鼎無法說是成文法。

以上您僅提到文書簡和典籍簡，但沒有談“古董簡”（即從古董商處購入的簡牘）。我曾讀過大作《“骨董簡”とよばれるモノ》（中國出土資料學(xué)會編：《地下からの贈り物：新出土資料が語るいにしえの中國》，東方書店2014年），您在文中態(tài)度鮮明地表達(dá)了對此類簡牘的立場，與學(xué)界一般認(rèn)識有別。從此次關(guān)于簡牘研究路徑的申說來看，您的看法應(yīng)該沒有改變。能否再申說一二？

冨谷至：關(guān)于“古董簡”，我的態(tài)度的確沒有改變。對我發(fā)表在《地下からの贈り物》的文章，日本學(xué)界確實(shí)有不少批評。批評之中既有誤解，也有從真?zhèn)螁栴}、利用盜掘物的倫理問題出發(fā)的意見，但拙文并不涉及是否真品、將盜掘品作為資料是善是惡等判斷，我所說的事情并不是這個(gè)層面上的問題。我的意見是：“簡牘不僅是文字資料，同時(shí)也是文物考古資料。處理文物考古資料時(shí)的基本態(tài)度是，要準(zhǔn)確地掌握文物從何處、以何種狀態(tài)出現(xiàn)的情況。古董簡完全缺失作為文物資料的相關(guān)信息。利用這種有缺陷的資料，考證就帶有不可靠性，我不想這么做，所以我對古董簡沒有興趣。”

然而，從前極為少見的“古董簡”集中涌現(xiàn)，現(xiàn)在都看不到消失的勢頭，這是什么緣故呢？不知道大家是怎么考慮的？真是不可思議。

梅原先生自1986年開始在京大人文研先后組織“中國近世的法制與社會”“前近代中國的法制”共同研究班，在出版的兩種論文集序言中曾提及主旨之一，是與兩位法制史研究者仁井田陞、滋賀秀三先生進(jìn)行對話，加強(qiáng)法學(xué)與史學(xué)間的溝通。您覺得目前這種學(xué)科之間的隔閡有無消融？您與滋賀先生、川村康先生、陶安先生等法學(xué)部出身者皆有過學(xué)術(shù)上的爭論，也在京大法學(xué)部講授過“東洋法制史”，是否能感受到法學(xué)訓(xùn)練與東洋史學(xué)訓(xùn)練的不同？

冨谷至：關(guān)于法學(xué)出身與史學(xué)出身之間的隔閡，我并沒怎么意識到。如果非要說不同，我覺得法學(xué)出身者對語言（漢語）的分析與解釋是演繹式的而非歸納式的，因此對古文的解讀與解釋有許多奇特之處，仁井田、滋賀兩位先生都是如此。反過來，文學(xué)部出身的法制史研究者，傾向于對材料進(jìn)行細(xì)致的考證，未將視野擴(kuò)展到法的運(yùn)用、法的理念等整體問題。這是重視語言分析的文學(xué)部與側(cè)重法理論的法學(xué)部在教育上的區(qū)別吧？“學(xué)而不思則罔，思而不學(xué)則殆”，說的就是這個(gè)吧。遺憾的是，擅長理論并對語言有敏銳感覺的研究者，基本不存在吧？

您提出“東洋學(xué)的國際化，從亞洲東洋學(xué)走向世界的Oriental studies”（《中國古代官制和英用語集·序》），其目標(biāo)之一是提高東洋學(xué)在歐美的地位。高田時(shí)雄、森安孝夫先生也曾感慨歐洲東洋學(xué)的衰弱，并暢想由日本承擔(dān)培育歐洲東洋學(xué)者的可能性（參見高田時(shí)雄編《東洋學(xué)の系譜（歐米篇）》，大修館書店1996年，296-297頁）。您在京大任職期間通過共同研究班培育過哪些歐美的東洋學(xué)者？

冨谷至：從“東亞的東洋學(xué)”走向“世界的東洋學(xué)”，這是我訂立的目標(biāo)，但這一目標(biāo)尚未充分實(shí)現(xiàn)。我也寄希望于今后中國、日本的年輕學(xué)者，想要形成高山，就必須在山麓占據(jù)廣闊的原野，若想成就“世界的東洋學(xué)”，只有先增加全世界東洋學(xué)年輕學(xué)者的數(shù)量，這樣才會不斷涌現(xiàn)出優(yōu)秀的研究者。在《漢簡語匯 中國古代木簡辭典》（巖波書店2015年）的序言中，我曾列出參加過人文研我的研究班的歐美學(xué)者。

您在前面提到，在當(dāng)下日本，中國史的教席也越來越少，這與歐洲漢學(xué)的景況相似。那么您對日本中國學(xué)的研究前景有何看法？

冨谷至：遺憾的是，日本的中國學(xué)研究很難被認(rèn)為前途光明，或許是我悲觀了。理由如下：第一，如你所說，這是因?yàn)榇髮W(xué)的教職逐漸減少的緣故。如京大文學(xué)部東洋史學(xué)科，過去是五個(gè)編制，現(xiàn)在只有三個(gè)。在其他大學(xué)，也有東洋史教員人數(shù)為零的情況。第二，造成這種現(xiàn)象的原因之一，是有志于中國學(xué)的學(xué)生數(shù)量銳減。在京大，如前所述，東洋史專業(yè)的本科生雖有六到十名，但基本沒有升學(xué)至研究生院的人。而在我們那個(gè)年代，有八成的學(xué)生是以研究者為目標(biāo)、希望升學(xué)研究生院的。第三，以中國學(xué)為專業(yè)的人越來越少的原因之一，是大家不再關(guān)心中國，而且喜歡漢文、古典學(xué)的學(xué)生變少。大學(xué)入學(xué)考試也不再考漢文。如果在高中時(shí)代就可以不學(xué)，那么就不會有興趣了。第四，我在前面說過，想要形成高山，就得在山麓占據(jù)廣闊的原野，而提高這一學(xué)術(shù)領(lǐng)域的水準(zhǔn)所面臨的形勢是，沒有年輕的地層來構(gòu)成山麓的原野了。

在這種“惡性循環(huán)（negative spiral）”中，只能很老實(shí)地說，日本中國學(xué)的前途令人悲觀。

2017年3月13日，我曾來京都聆聽您的退職演講。當(dāng)時(shí)您曾說，此后除在龍谷大學(xué)授課外，將醉心于養(yǎng)花弄草。倏忽之間，又是五年。今年3月31日，您將從龍谷大學(xué)退職，不由令人感慨時(shí)光飛逝。不過，最近由您參與編集的《巖波講座 世界通史》陸續(xù)出版，其中第五到七卷直接與中華世界相關(guān)。相較于此前的中國史通論，這次有什么體現(xiàn)最新研究動態(tài)的編寫宗旨嗎？

京都大學(xué)退職紀(jì)念演講會的海報(bào)

冨谷至：時(shí)間過得真快，“無異騏驥之馳過隙”。說到騏驥，我的座右銘就是“騏驥盛狀之時(shí)，一日而馳千里，至其衰老，駑馬先之”。我不是騏驥，就此結(jié)束學(xué)術(shù)生涯，打算踐行陶淵明的“歸園田居”。大概三年前，我受托主編《講座 世界歷史》（巖波書店）的前近代卷。這套書從去年九月開始出版，在與中國相關(guān)的卷帙中，我負(fù)責(zé)主編的第五卷以及作為執(zhí)筆者而提供論文的第六卷皆已面世。這一訊息也傳到中國，許多朋友都跟我提起這套書。

第五卷的總論是對我迄今為止的研究所得作出的總結(jié)，我想是自己最后的學(xué)術(shù)論文了。我在這篇“總論”里談到三卷的分期問題：從先秦到秦漢是第一階段，“漢人統(tǒng)一帝國”誕生，且漢族的“中華”與異民族接觸、融合、升華，終于西晉，開啟新“中華”的重構(gòu)；從南北朝到隋唐統(tǒng)一是第二階段，這并非“漢人中華”，周邊的非漢民族在漢人中華社會中孵化、形成了“天可汗”式的世界；安史之亂以后，唐王朝前期的體制崩解，而遼、金、元等周邊異民族逐漸改變、解構(gòu)了第二階段的“中華”，由此產(chǎn)生新的“中華世界”。通過第五、六、七卷，我們將論述“中華世界的多層環(huán)節(jié)”的表現(xiàn)，即展示“中華世界”不斷融合異族與異文化、使自己脫胎換骨的擴(kuò)大與變革過程。

最后，衷心感謝您接受采訪，并祝愿您“晨興理荒穢，帶月荷鋤歸”的田園生活愉快。

冨谷至：多謝！希望你們朝著“世界的東洋學(xué)”努力。

責(zé)任編輯：黃曉峰

校對：張亮亮